16，向阳花开

孑语：后金也是命里该有，连出三代高超领导人，努尔哈赤，皇太极，多尔衮，能得天下也是正常

诗经：@孑语 主要是皇太极，没有皇太极后面的都是弟弟

小吴：黄太吉是最关键的一位

诗经：反清复明

诗经：奥利给

孑语：话说，努尔哈赤是军事天才，皇太极是政治天才，多尔衮是两样兼具，所以明朝怎么都拖不过去了

诗经：关键是明朝并非亡于大清，或者说不是单纯亡于大清😂

诗经：是被农民军给拖垮的[捂脸]

阔落加兵：明朝已经烂到根子了 谁来踩一脚都完 不管李闯还是满清 不是敌人太厉害 是兄弟们太无能

阔落加兵：积重难返

山人自在归：😂

阔落加兵：李闯显然不如满清 黄台及那几位只是在这个快死的狮子身上踹了几脚

孑语：农民军是无意的，但后金是有意配合起义形势的，几次明军就要剿灭农民起义了，这边后金入关劫掠，皇帝赶紧调兵去守边关，于是农民军活了

阔落加兵：对 明应对其中任何一方敌人 已经有心无力 整个民生环境极度恶劣情况下 不是一个卢象升 洪承畴 袁崇焕能稳定的

孑语：其实可以探讨，明朝到底亡在哪个皇帝，或者哪个皇帝责任最大

阔落加兵：好题目

阔落加兵：这个问题一想 似乎除了老朱 每个皇帝都有责任

山人自在归：从太祖开始 明朝的这个财政制度 就有问题

山人自在归：能拖到200多年 已经很牛了

阔落加兵：个人觉得 明朝迁都燕京似乎是经济的一幅臭棋

阔落加兵：或者说对于江南大地主没有强有力的检视跟控制

阔落加兵：整个明朝中后期的整个官场已经被把持跟控制

阔落加兵：整个明朝中后期的整个官场已经被把持跟控制

阔落加兵：排除异己 为了反对而反对

山人自在归：@阔落加兵 迁都北京 不是臭棋

山人自在归：😂

诗经：明朝建国初期北方的军事压力很大，不迁都不行，搞不好就是社稷丘墟[捂脸]

山人自在归：不然搞不好就又要南北朝的可能性都有

山人自在归：边关有重兵 那么首都必须有重兵

贰叁：财政是有很大倒退，老朱这点犯了特农民的思维，还有老朱从骨子里，就仇恨官僚，当然和他遇到元朝官吏苛政，饿死他家人有关，所以感觉明朝这个朝代，比起其他封建王朝，总体对官僚恨一些，所以搞得明末最后君臣离心了

阔落加兵：两位老哥都很对

林雪飞：@阔落加兵定都在燕京，是朱棣的计划。因为他是在此起兵谋乱的

诗经：倒不是恨不恨的问题，朱重八和刘裕一样，知道官僚阶级是收买不了，也感化不了的，干脆杀了省事😉

林雪飞：@子语明史说明亡于神宗，其实明世宗也有责任，包括张居正也是有责任的

山人自在归：@国风雅韵林雪飞 这只是一个很小的因素

阔落加兵：老朱跟朱棣真的可以 手腕子不比他的老爹差 可是真的有一点就是 没有加强对江南地主及其官僚阶级的强力控制

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